Grosse Fragen an Jacques Herzog

Stararchitekt Jacques Herzog sagt, dass der Gotthardtunnel wichtiger sei als neue Hochhäuser. Die Bevölkerung müsse sich bei der Städteplanung mehr engagieren.
Interview: Gerhard Mack

NZZ am Sonntag: Das Schweizerische Architekturmuseum hat kürzlich Schweizer Architekten nach dem wichtigsten Bauwerk der letzten Jahre gefragt. Herzog & de Meuron haben den Gotthard-Basistunnel genannt. Wieso?

Jacques Herzog: Die Bauwerke, welche die Schweiz wirklich prägen, sind nicht Hochbauten, sondern die Tiefbauten. Das war schon immer so. Die erste Rheinbrücke in Basel machte den Weg frei für die Nord-Süd-Verbindung durch Europa. Das war im 12. Jahrhundert – noch bevor die Schweiz gegründet wurde – ganz entscheidend. Später kamen viele andere Beispiele dazu wie die Eisenbahnen und Bergbahnen, die wir heute so bewundern. Die Rhätische Bahn hat für uns heute fast musealen Charakter und prägt die Landschaft. Solch bedeutende Bauwerke wären heute nicht mehr so leicht zu realisieren, weil wir viel konservativer denken.

Und den Gotthard-Basistunnel sehen Sie in dieser Tradition?

Der Gotthard-Basistunnel hat etwas von der Kühnheit solcher früheren Planungen. Das betrifft die technische Seite, aber auch die Vorstellung, aus der er entstanden ist: Zunächst geht es darum, den Bewohnern eine bessere und schnellere Verbindung zwischen dem Süden und dem Norden des Landes zu ermöglichen. Das Tessin und Zürich rücken in Pendeldistanz zueinander, die Alpen schneiden Kulturräume nicht mehr voneinander ab. Viel wichtiger ist aber, dass die Schweiz sich mit diesem neuen Tunnel als ein Ort begreift, in dem das Verbindende im Vordergrund steht und nicht das Abgrenzende. Das ist eine Frage der kollektiven Identität unseres Landes. Deshalb sehen wir im Gotthard-Basistunnel ein ganz wichtiges Bauwerk, das wir vor Hochbauten stellen.

Das überrascht. Sie sind für Ikonen wie die Elbphilharmonie bekannt. Wieso entwerfen Herzog & de Meuron keine Infrastrukturen, wenn Sie ihnen solche Bedeutung zumessen?

Wir können Architekturobjekte nicht ohne Stadt, Landschaft und Infrastrukturen denken. Sonst wäre das, wie wenn ein Orthopäde nur den Bewegungsapparat anschauen würde, ohne die inneren Organe in seine Diagnose und Behandlung einzubeziehen. Das kommt zwar vor, ist aber nicht ratsam. Wir sind also sowohl Hausärzte als auch Spezialärzte, und manchmal kommt es zu Operationen. Die Analyse, das aufmerksame Schauen, ist der wichtigste Teil der Arbeit, bevor ein Entwurf oder ein Eingriff entstehen. Schauen tönt banal, ist aber schwierig. Alle Menschen schauen, aber nicht alle sehen auch etwas – oder dann vor allem, was ihnen gefällt und was sie schon kennen und zu wissen glauben.

Geht es etwas konkreter?

Wir haben im Laufe der Jahrzehnte viele Studien gemacht. In den 1980ern begannen Pierre de Meuron und ich in einer Studie – zusammen mit Rémy Zaugg –, Basel als Teil einer metropolitanen Agglomeration anzuschauen, die verschiedene Kantone und Länder umfasst. Wir verstanden, dass Basel sein Potenzial als trinationale Metropole noch gar nicht wahrnahm und in diesem Sinne noch gar nicht diejenige Stadt war, für welche es prädestiniert ist. 2006 haben wir im Rahmen des ETH-Studio zusammen mit Roger Diener, Marcel Meili und Christian Schmid die grosse Untersuchung «Die Schweiz. Ein städtebauliches Porträt» publiziert. Darin nehmen Infrastrukturbauten eine zentrale Rolle ein. Jede Vorstellung von einer zukünftigen Schweiz ist eng mit der Entwicklung von Infrastrukturen verbunden. Diese müssen sowohl von Ingenieuren als auch von Architekten gemeinsam entwickelt werden. Ist der Architekt nicht in diesen Prozess involviert, wird er nachher zum blossen Dekorateur von Fassaden und Landschaftsoberflächen.

Gibt es dafür ein Beispiel?

Wir planen zurzeit das sogenannte Herzstück in Basel, die Durchmesserlinie, mit, die das S-Bahn-Netz im Raum Basel auf vergleichbares Niveau mit Genf und Zürich bringen kann. Es gilt dabei eine inhaltliche, thematische Arbeit mit einer sozialen, kommunikativen Arbeit zu verknüpfen, damit die unterschiedlichen Fähigkeiten, Ansprüche und Kompetenzen zusammenfinden: die Bundesämter, die SBB, die verschiedenen Ingenieure und Verkehrsplaner, die beteiligten Kantone und die Bauherrschaft. Als Architekten und Urbanisten können wir hier einen Beitrag leisten, der dann am ehesten akzeptiert wird, wenn er ein ganzheitliches Blickfeld eröffnet: international, national und natürlich regional. Was sind die lokalen Auswirkungen am konkreten Ort im Stadtraum? Welches sind die Hotspots der Stadt, welche gleich Akupunkturpunkten beim menschlichen Körper den Energiefluss der Stadt in gewünschte Bahnen zu lenken vermögen? Wir diskutieren verschiedene Wege der Linienführung und die Auswirkung der neuen Bahn auf die existierende sichtbare Welt.

Wieso ist das wichtig?

Es spielt eine Rolle, ob eine Stadt im Zentrum von einer S-Bahn erschlossen wird oder ob diese sie radial umkreist und dabei ausschneidet wie ein gallisches Dorf. Wir legen grossen Wert darauf, dass die S-Bahn-Linien auch die Zentren der Städte erschliessen. Denn diese sind von einer Sklerose bedroht. Sie sind abends und nachts völlig ausgestorben, die Geschäfte schliessen zu früh, und es gibt kaum Wohnraum. Wenn man das  ändern will, ist die Erreichbarkeit der Zentren von den Agglomerationen sehr wichtig.

Sollte jeder die Möglichkeit haben, im Stadtzentrum zu wohnen?

Eine der Stärken unseres Landes ist die hohe soziale Durchmischung in sehr vielen Quartieren. Diese Qualität sollten wir nicht preisgeben. Es ist deshalb sinnvoll, wenn attraktive Wohnlagen weiterhin für Privilegierte und weniger Privilegierte erschwinglich bleiben. Genossenschaften sind ein mögliches Modell, um das zu gewährleisten.

Zeigt sich da das Gewissen des Stararchitekten?

Nein, ich sage das nicht wegen moralischer Bedenken. Eine solche Durchmischung macht unsere Städte einfach interessanter, vielfältiger, reicher und nicht zuletzt auch sicherer. Wer will nur unter gleichen Menschen sein? In unseren Städten entstehen zusehends «Ghettos». Nicht im krassen Sinne von gated communities, aber es gibt unsichtbare Abgrenzungen. Orte und Wege, die wir meiden, Quartiere, die wir nie besuchen. Wir wissen alle, dass die Vielfalt und Offenheit unserer Städte heute bedrohter ist, als es noch vor zehn oder zwanzig Jahren möglich schien. Es braucht aber eine ständige Veränderung, eine Durchmischung, ein Infragestellen; es sollen Menschen aus allen sozialen und ethnischen Schichten in unseren Städten vertreten sein, sonst verknöchern diese, werden zu musealen Orten.

Wie lässt sich die Musealisierung verhindern?

Die Erschliessung muss mit allen privaten und öffentlichen Verkehrsmitteln gewährleistet und attraktiv sein. Das heisst keine ideologischen Motive bei Planung und Bewilligung: Öffnungszeiten von Geschäften und Bars sollten frei sein. Die Umwandlung von Büro- in Wohnraum muss ebenso einfach gehen wie umgekehrt. Nur dann kommt mehr Bewegung in diesen Transformationsprozess. Heute werden leere Büroflächen in den Zentren oft nicht in den benötigten Wohnraum umgewandelt. Viele Immobilienbesitzer scheuen sich, diesen Weg zu gehen, weil die Miete für Büros tendenziell höher ist und sie sich bei einem Nutzungswechsel festlegen. Es gäbe heute in unseren Stadtzentren viele Nischen, wo Wohnraum anstelle von einstigen Restaurants, Ladengeschäften oder Büros entstehen könnte. Es braucht mehr Bewohner in den Zentren. Man kann dies nicht per Gesetz anordnen, aber man kann es fördern durch eine kreative Planung.

Wie sieht Ihre Vision der zukünftigen Schweiz aus? Sie haben in der Schweiz-Studie vorgeschlagen, Täler verganden zu lassen.

Das Neue an unserem «Porträt» von 2006 war, dass wir nicht von einer Theorie ausgingen, sondern vom Schauen. Das unterscheidet unsere Studie von anderen Versuchen im In- und Ausland. Es ist ein kritischer und aufmerksamer Blick auf die reale Stadt-Landschaft Schweiz, über viele Jahre hinweg hin und her diskutiert unter uns fünf Autoren. Daraus entstanden Texte und Beschreibungen, die manchmal etwas Subversives hatten, besonders im Beitrag über die «alpinen Brachen», die wir im Herz der Schweiz fanden. Das Neue sollte sich aus dem Vorhandenen herauskristallisieren, idealerweise mit mehr Kontur, mehr Präzision, mehr Bildhaftigkeit. Heute ist vieles davon im Bewusstsein von Architekten und Planern und Bestandteil der Raumplanung des Bundes. Wir glauben nicht an Visionen, grundsätzlich nicht und auch nicht für die Schweiz.

Warum?

Die Schweiz ist zu widerborstig für Visionen. Zu Recht. Eine Vision ist immer mit einer Ideologie und einer als Versprechen getarnten Hoffnung verbunden: eine moderne Stadt, eine bessere Stadt; ein moderner Mensch, ein besserer Mensch in einer besseren Gesellschaft. In kriegsversehrten Ländern wie Deutschland traf diese Botschaft auf besonders offene Ohren. Aber sogar dort waren jene Städte – wie etwa München – besser beraten, welche sich für einen Wiederaufbau der Innenstädte nach den tradierten Vorbildern entschlossen, als solche, welche den radikalen Neuanfang wagten, wie etwa Frankfurt. Wie beim Zahnarzt ist Tabula rasa nur in Ausnahmefällen zu empfehlen.

Was bevorzugen Herzog & de Meuron?

Planung sollte von den vorhandenen Eigenheiten und Qualitäten eines Orts ausgehen. Das tönt selbstverständlich, ist es aber nicht, weil ein vorhandenes Potenzial nicht immer gleich erkannt wird: eine Gruppe von interessanten Bestandsbauten, ein Baum, ein Ausblick ins Tal. Bevor der Planer Hand anlegt, sollte er konservativ behandeln. Falls dies nicht zum Ziel führt, müssen andere Planungsmittel eingesetzt werden. Luigi Snozzi verglich dies einst mit dem Metzger: Wenn er ins Fleisch schneidet, sollte er dies mit Freude und mit Präzision tun. Planung und Architektur ist immer ein Zerstörungsakt, bei dem etwas verloren geht und Neues entsteht. Die Qualität dieses Neuen ist entscheidend für die Akzeptanz von Planung und städtebaulichem Wandel in der Bevölkerung. Das ist unsere ständige Herausforderung bei so einschneidenden Projekten wie etwa der Tate Modern in London, den Roche-Projekten in Basel oder der Elbphilharmonie in Hamburg.

Das sind Vorzeigeprojekte, der Schweizer Alltag wird aber vom Siedlungsbrei bestimmt.

Da wäre man froh um etwas Neues. Der gleiche Brei ist tatsächlich das Schreckgespenst der Schweizerischen Siedlungspolitik. Ich sagte vorhin, man solle am Bestehenden weitermachen, konservativ bleiben, bevor man grosse Einschnitte vornimmt. Das funktioniert aber nur, wenn die Ausdehnung dieses Bestehenden begrenzt werden kann, sonst mutiert es zu einem «Monster des Mittelmasses». Es braucht eine Eindämmung der Siedlungsfläche, eine Verdichtung und eine Akzentuierung der Siedlungsfläche. Zum Beispiel durch neue Parks oder durch aussergewöhnliche Architektur. Die räumliche Enge des Stadtstaats Basel führt zu einer baulichen Entwicklung in die Höhe, schneller und radikaler als in anderen Schweizer Städten. Daraus gilt es eine städtebauliche Qualität zu gewinnen. Basel wird nicht eine neue Identität bekommen, aber eine zusätzliche ikonische Komponente.

Ist die Vertikalität in Basel auch Ausdruck einer grösseren Offenheit, als sie in Zürich da ist?

Das nehme ich nicht so wahr. Die Schweizer sind allgemein nicht sehr offen, wenn es darum geht, ihre Stadt oder Landschaft zu verändern. Veränderungen sollten langsam geschehen oder unmerklich. Ein Hochhaus entsteht aber nicht unmerklich. Es spielt auch eine Rolle, welcher Bauherr hinter solch einer Veränderung steht und wie glaubwürdig er ist. Wenn ein Turm von einem Investor gebaut wird, der ein rein kommerzielles Interesse verfolgt und die Öffentlichkeit nicht einbezieht, ist das viel schwerer zu akzeptieren, ganz egal ob das in Basel oder Zürich geschieht.

Private Investoren dürften kaum ein Interesse an basisdemokratischen Prozessen haben.

Die Initiative, zu bauen, kommt meistens von privater Seite und nicht vom Staat. Ausser bei Verkehrsinfrastrukturen wie Strassen, Bahn, Flughäfen und so weiter. Im Ausland sind auch solche Projekte manchmal privat finanziert. Der Staat selbst tut sich schwer mit Bauen, wie wir das in Deutschland bei Grossprojekten sehen und persönlich erfahren konnten. Besser funktionieren Planungsvorhaben, die vom Staat gemeinsam mit privaten Grundstückseigentümern angestossen werden. Zum Beispiel Umnutzungen und Verdichtungen von Industriequartieren. Dafür gibt es einige gute Beispiele in verschiedenen Schweizer Städten: Zürich-West, Basel Dreispitz oder Basel Klybeck. Das sind demokratische und partizipative Modelle.

Aber die Basler Pharmaindustrie baut ihre Stadtteile doch autonom, ohne Partizipation.

Es stimmt, es gibt globale Konzerne, welche ganze Stadtteile neu bauen und so das Gesicht einer Stadt mitprägen, wie früher die Klosterareale. Das ist für eine Stadt dann ein grosser Vorteil, wenn dies mit Sorgfalt und Verantwortungsbewusstsein geschieht. Das sehe ich in der Schweiz im Falle von Novartis oder Roche durchaus so. Die Planung solch grosser städtebaulicher Veränderungen ist nur mit der Zustimmung von Regierung, Parlament und Volk möglich. Was in der Schweiz bei der Transformation der Städte aber fehlt, ist mehr Initiative der Bürger.

Die Veränderungen sind doch stark durch die Globalisierung angetrieben. Sehen Herzog & de Meuron da Aufgaben für die Architektur?

Architektur ist eine archaische Disziplin. Das ist ihre Stärke. Sie hält den Menschen auf dem Boden und gibt ihm Raum. Sie ist konkret, physisch. Materialien spielen eine Rolle, Proportionen, Licht, Oberflächen, Ausblicke, Einblicke, Gerüche. Es ist wichtig, dass Architektur den Menschen gefällt. Sie sollten sie annehmen, sich darin wohl fühlen, sie als Teil ihrer Stadt wahrnehmen. Manchmal geschieht dies spontan, manchmal erst nach einer Zeit der Kritik oder des Zweifels. Wir haben dies genau verfolgen können, an Beispielen, die eine Stadt nachhaltig verändern: Die Elbphilharmonie in Hamburg, die Tate Modern in London oder die Roche-Türme in Basel sind nicht nur als Gebäude zu beurteilen, sie berühren noch etwas anderes in den Menschen, das nicht so leicht zu messen ist. An Bauwerken kristallisiert sich das Politische, Soziale und Psychologische einer Stadt.

Dann geben Herzog & de Meuron also vor, wie die Menschen ihre Stadt erleben sollen?

Im Gegenteil: Je weniger wir erzwingen wollen, desto souveräner ist unsere Arbeit: freier, offener, innovativer, nicht vom eigenen Geschmack geleitet. Wenn man schliesslich baut, tut man das nicht für sich, sondern man bestimmt wesentlich, wie sich das Leben von vielen Tausenden von Menschen verändert. Die Wahrnehmung des Quartiers oder der ganzen Stadt. Das ist grossartig, wenn es gelingt, aber auch eine grosse Herausforderung und Verantwortung. Wenn es gelingt, kann man sich einen Ort nicht mehr ohne das Bauwerk vorstellen. Es würde etwas fehlen, das zum Selbstverständnis des Menschen und seiner Stadt gehört. Das gilt in der Schweiz besonders auch für Infrastrukturbauten: Den Schweizern wird man den neuen Gotthardtunnel nicht mehr wegnehmen können, er hat sich in unser Bewusstsein eingegraben. Ein riesiges eingegrabenes Bauwerk. Was könnte unsere Identität und unser Selbstverständnis besser ausdrücken?

«Alle Menschen schauen, aber nicht alle sehen etwas»: Jacques Herzog. (Basel, 15. März 2017)

LUCIAN HUNZIKER

In der achtteiligen Serie zum Jubiläum der «NZZ am Sonntag» interviewen wir jede Woche grosse Namen zu grossen Fragen unserer Zeit. Wir sprechen über Themen wie Populismus, Migration oder künstliche Intelligenz.

Nächste Woche: Oxford-Ökonom Paul Collier über die Migration.

Herzog & de Meuron

Gerhard Mack (gm)

Jacques Herzog & Pierre de Meuron kannten sich bereits aus Kindertagen, als sie 1978 in Basel ihre gemeinsame Architekturfirma gründeten. Herzog & de Meuron gilt spätestens seit der Eröffnung der Tate Modern in London 2000 als eines der führenden Architekturbüros unserer Zeit, das von der Tate Modern über das Olympiastadion in Peking bis zur Elbphilharmonie in Hamburg viele Ikonen gebaut hat. Die Firma wird heute von Jacques Herzog, Pierre de Meuron und den drei Senior Partnern Christine Binswanger, Ascan Mergenthaler und Stefan Marbach geführt. Sie plant mit sechs Partnern, über 40 Associates und 380 Mitarbeitern Projekte in Europa, Asien und den Amerikas. In Basel entsteht gerade der zweite Turm für den Pharma-Konzern Roche.

(gm.) Keine ideologischen Motive bei Planung und Bewilligung: Öffnungszeiten von Geschäften und Bars sollten frei sein.

Jeder Krachen will etwas

Das ganze Gespräch mit Jacques Herzog können Sie online lesen. Der Architekt legt darin den Finger auf das, was hierzulande in der Raumplanung schiefläuft.